Interjú: Jorge Bucay – 2014. június

Pár nappal a 85. Ünnepi Könyvhét előtt, új könyvének megjelenése kapcsán Budapestre látogatott az argentin Jorge Bucay. Ebből az alkalomból Galgóczi Tamás ült le vele egy rövid beszélgetésre.

 

Gyakran hasonlítják könyveit térképekhez, amelyek segítenek az életen való átkelésben. Első kérdésem ezzel kapcsolatos: jól boldogul túrázás közben, vagy ismeretlen terepen, ha térkép segítségével kell eligazodnia?

 

Ahogyan élete során térkép segítségével keresgél az ember, egy idő után rájön, hogy a térképek nem jók, a térképek nem mindig felelnek meg a valóságnak. Hozzá kell szoknia, hogy a térképen is vannak hibák, és ebből következően ő is folyamatosan hibákat követ el. Emellett persze nagyon fontos tudni, hogy minden térkép személyes, még akkor is, ha te szakértő vagy az eligazodásban.

Tudnod kell, hogy ez egy személyes térkép és saját magadnak készíted el a térképedet. Meg tudlak tanítani arra, hogy miként kell átkelni a folyón, meg tudlak tanítani arra, hogy miként kell felmászni egy hegyre, de azt nem tudom neked megmondani, hogy hol van a Te folyód és hol van a Te hegyed.

 

Lassan tizenöt éve írok könyvekről, ez idő alatt két dolog nem változott: az éppen aktuális divatkönyvek múló népszerűsége, és az önsegítő könyvek kelendősége. Ön szerint ez utóbbiak időtállósága minek köszönhető?

 

Hadd kezdjem a válaszomat azzal, hogy nem marad ez így örökre. A pszichológiai önsegítő könyvek népszerűsége is csökkenni fog, vagy eltűnik majd idővel, talán hamarosan. A népszerűség csökkenésének az lesz az oka, hogy az emberek tudják, segítségre van szükségük, de mára megtanulták azt, hogy hol találják meg ezt a segítséget. Már nincs szükségük annyi pszichológiai önsegítő könyvre, mint régebben.

Annak idején, amikor ezeknek a könyveknek a népszerűsége elkezdődött, már népszerűk voltak az önsegítő könyvek, amelyekből az ember megtanulhatta, hogyan építsen házat, hogyan ápolja az autóját, és még számtalan egyebet. De az emberek elkezdték azt érezni, hogy valami többre is szükség van a boldogsághoz. Nem elég megoldani az ilyen gyakorlatias problémákat, hanem a boldogsághoz szükség van arra is, hogy komolyan elgondolkodjanak azon, kik ők maguk, hogy megtalálják önmagukat. Ezek a segítő könyvek, valamilyen utat, ösvényt mutattak, úgyhogy volt egy jelentős igény arra, hogy amikor az ember kereste a személyes boldogságát, ne csak a gyakorlatias segítő könyvekből tudjon megoldást meríteni.

 

Az egyik ismerősöm „éjjeli szekrényes könyvnek” titulálta a 20 lépés előre című művét, amit jó magunknál tartani és időnként belelapozni. Ön szerint mi Jorge Bucay helyes adagolási receptje – csak szükség esetén fogyasszuk, vagy napi pár oldal javallott?

 

A 20 lépés előre nagyon különleges könyv a könyveim sorában, mert húsz rövid fejezetből áll, és mindegyik más témával foglalkozik. Lényegében nincs köztük semmiféle kapcsolat, tehát ennél a könyvnél nyugodtan megteheti az olvasó, hogy egy fejezetet elolvas ma, egy másik fejezetet pedig egy hét múlva, tíz nappal később. Ezt a könyvet lehet így olvasni.

De ha ugyanígy akarod olvasni a most megjelent könyvemet, A könnyek útját, akkor nem fogod megtalálni azt az utat, amit meg akarok mutatni, mert ez egy olyan könyv, ahol az első fejezetből rögtön továbbmegyünk a másodikra, tehát olvasni is így kell. Az javaslom, hogy egyszuszra olvassa el mindenki. Ugyanakkor nem gondolom azt, hogy az életemben eddig írt húsz könyvemet egyhuzamban el lehetne olvasni. Úgy szeretem elképzelni az olvasómat, hogy elolvassa valamelyik könyvemet, és aztán sokat gondolkodik rajta, „megemészti” azt, amit olvasott. Ha ez már megtörtént, akkor jöhet a következő.

Ami ezt a könyvemet illeti, mármint hogyan olvassa valaki, az attól is függ, hogy éppen ő miként gyászol, milyen veszteséget élt át, mert nyilván, ha éppen olyan veszteség feldolgozásáról olvas, ami az ő életében is aktuális, azt lassabban fogja olvasni, mert többet kell ezen gondolkodnia, ellenben ahol nem érintett, azon gyorsabban áthalad.

Mindenesetre azt gondolom, hogy nem írok olyan egyszerű könyveket, hogy ne kelljen elgondolkodni rajtuk, de nem írok nagyon bonyolult könyveket, amelyeket ne lehetne viszonylag gyorsan átgondolni, megemészteni, hogy aztán tovább lehessen menni.

 

Az ismerőseim közül többen mondták, hogy egyszerűen, jól érthetően ír, nem bonyolultan, nem elvontan.

 

Azt nem tudom megmondani, miért ilyenek a könyveim. De erről van egy történetem, ami magyarázat arra, miért ilyen érthetően írok. Ez az édesanyámról szól.

 

Elmesélné nekünk?

 

Az anyukám csak öt osztályt jár ki az általános iskolából, és nem is tanult meg olvasni, csak jóval később, harmincéves kora körül. Akkor nagyon büszke volt erre az új tudására és nagyon szeretett olvasni. Kérte, hogy mutassam meg neki, amiket írok. Ezek akkoriban folyóiratokban megjelent cikkek voltak, és az első kettőre azt mondta, hogy figyelj fiacskám, én nem értem, amit írsz. Elmagyaráznád? Akkor elmondtam neki, hogy mi van azokban a cikkekben, és azt mondta, ha el tudod magyarázni nekem, úgy, hogy megértsem, akkor miért nem úgy írod meg, hogy megértsem?

Azóta az az alapelvem, hogy mindig mindent úgy akarok megírni, hogy az anyukám is megértse, és ha az anyukám megérti, akkor Steven Hawkingnak is jó lesz az, amit írok.

 

Szép történet. A családja miként viszonyult ahhoz, hogy írásra adta a fejét? Nem tartották ezért csodabogárnak?

 

Édesanyám természetesen büszke volt rám, azt gondolta, hogy nagyszerű srác vagyok. Az apukám története egy kicsit bonyolultabb. Az a helyzet, hogy ő sem tanulhatott, tizenöt éves korától dolgoznia kellett, hogy eltartsa a családot. De ennek ellenére ő sokat olvasó és olvasott embert volt. Imádta a könyveket, állandóan olvasott. Nem voltunk gazdagok, gyerekként nem voltak játékaink, de bármi volt a helyzet, ha az öcsémmel azt mondtuk az apámnak, hogy szeretnénk ezt vagy azt a könyvet, akkor azonnal rohant és megvette nekünk. Ilyen családba születtem, ilyen fura apával, aki állandóan olvasott. Így aztán ő is büszke volt rám, csodált. A családom mindig csak támogatott ebben.

 

 

A magyarul most megjelenő könyve spanyolul 2001-ben jelent meg. Nem zavaró, hogy olyan könyvekről kérdezik a külföldi kiadások kapcsán, amelyeket már régen maga mögött hagyott? Vagy képes bármelyik könyvéről bármikor beszélni?

 

Köszönöm, ez jó kérdés. Valóban így van, az ember nem emlékezhet mindenre, amit leírt, és ha valaki azt mondja nekem, hogy figyeljek, valamelyik könyvemben a harminckettedik oldalon ezt meg ezt írod, akkor van, hogy erre nem tudok mit mondani, mert már nem emlékszem. Viszont az a helyzet, például ami az El Camino sorozatot illeti, annak ellenére, hogy nem ugyanazt írom, azért van ennek egy folyamata, azért nem változtak meg a dolgok, és ha valaki mond nekem egy idézetet – mondjuk ezt és ezt írtad egy 2001-ben megjelent könyvedben –, akkor tisztában vagyok vele, pontosan tudom, hogy ezt nem írtam. Vagy félreértette, vagy rosszul emlékszik, mert arra azért pontosan emlékszem, hogy mit NEM írhattam.

Valamint az a helyzet, hogy a régi könyveimben van néhány dolog, amivel már nem értek egyet. Nem sok, egy könyvemben mondjuk hat-hét olyan dolog lehet, amit akkor úgy gondoltam, most viszont már nem úgy gondolom. Ha valaki az első könyvemből, a Levelek Claudiánakból idéz nekem, akkor lehet, hogy azt mondom, figyelj, ezzel én már nem értek egyet. Vannak ilyenek, de nem sok.

Van néhány dolog, ami segít abban, hogy ne kerüljek gyakran ilyen helyzetbe, amikor nem értek egyet a valamikori önmagammal. Az első dolog az, hogy a problémák ma is ugyanazok, mint 5-10-15-20 évvel ezelőtt voltak. A második dolog: azok a válaszok, amiket én adok a feltett kérdésekre a régebbi könyveimben, mindig a józan észen alapuló válaszok, és a józan ész sem változik. A harmadik dolog, hogy nem ihletből írok, hanem nagyon sokat dolgom a könyveimen. Nagyon alaposan átgondolom, amit leírok, nagyon sokat hozzáolvasok, tehát egy komoly munka előzi meg azt, hogy leírjak valamit. Amiben ilyen komoly munka van, az a gondolat azért nem változik meg később sem.

Még egy utolsó tényező: a könyveimben nagyon sok mindent történeteken keresztül világítok meg és írok le. Ezek régi történetek, úgyhogy mivel már akkor is régi történetek voltak, amikor leírtam őket, nem válhatnak régi történetté azóta, hogy leírtam őket. Ezek úgy vannak, ahogyan vannak már régóta.

 

Évtizedek óta ír, megjelent húsz könyve, írt szerelemről, gyászról, találkozásról, kapcsolatokról, életmesékről. Hogy érzi, van olyan része az életnek, amelyikről még van mit mondania?

 

Természetesen mindig vannak olyan dolgok, amelyekről lehet és kell is beszélni. Lehet, hogy már megírtam mindent arról, amiről fontosat tudok mondani. De természetesen téma mindig van bőven és mindig lehet új dolgokat mondani ezekről a nagy témákról is. Már több alkalommal úgy éreztem, hogy mindent megírtam, nincs több témám. Így éreztem akkor is, amikor megírtam A három miért című könyvemet (Las 3 preguntas. ¿Quién soy? ¿Adónde voy? ¿Con quién?). Azt gondoltam, hogy na most aztán tényleg megírtam mindent, aztán eszembe jutott, hogy a spiritualitásról még nem írtam soha semmit, pedig a spiritualitás is olyan fontos téma, amiről sokat gondolkodtam. Úgyhogy erről is írtam egy könyvet, aminek a metaforája és a címe a Hegy csúcsára való felkapaszkodás (Llegar a la cima y seguir subiendo. Claves para un camino espiritual).

Aztán mégiscsak adódott még egy téma. A fiammal elkezdtünk beszélgetni arról, hogy milyen a kapcsolat köztünk, milyen ez az apa-fiú kapcsolat. Sokat beszélgettünk, aztán úgy gondoltuk, hogy a véleményünket érdemes könyvben megírni, úgyhogy most ezt a könyvet írjuk a fiammal együtt. A tapasztalataim alapján azt mondhatom, lehet még olyan téma, amiről egyszercsak azt gondolom, hogy igen, ezt nekem meg kell írnom. Mert már annyiszor éreztem azt, hogy mindent megírtam, és lehet, hogy most is hamis ez az érzés.

 

Engem személy szerint érdekelne, hogy mit gondol egy könyv keretében majd a nagyszülő-unoka viszonyról, mert szerintem az is elég fura kapcsolat az emberi életben.

 

Ha lesz mit mondanom erről, akkor lehet, hogy írok majd róla. Az a helyzet, hogy négy unokám van, és annyit tudok mondani erről, hogy szeretem, és szeretem és szeretem és szeretem őket. Nem érdekel milyenek, hogy csintalanok, vagy kedvesek, hogy buták vagy intelligensek, lehetnek akármilyenek, egyszerűen csak szeretem és szeretem őket. De lehet, hogy valamikor ennél több gondolatom lesz erről a kérdésről, és akkor majd írok róla.

 

Melyik története nyújt segítséget Önnek abban, hogy közvetlen, érdeklődő és emberközeli maradjon a sikerek, a népszerűség és az olvasók egyértelmű tisztelete dacára?

 

Erre talán azt a legjobb válaszom, hogy minden ember számára van egy külön történet. Amikor kezdtem népszerűvé válni, volt egy, amit úgy éreztem, el kell mondanom magamnak. Ez a történet azóta is fontos, nem mondom azt, hogy minden nap emlékeztetem magam rá, de mondjuk havonta kétszer felidézem magamban.

 

Valamikor régen, egy országban élt egy Latif nevű szegény ember, aki a város egyik főterén volt mindig, ott élt. Nem koldult, hanem bölcsességeket mondott pénzért. Egy nap arra sétált a király és meglátta Latifot. Megkérdezi a király a tanácsosát, hogy ki az az ember, aki ott koldul. Azt válaszolja a tanácsos, hogy az nem koldul, hanem a bölcsességét árulja pénzért.

A király odament Latifhoz, letérdelt elé, és elmondta neki az éppen aktuális nagy családi problémáját. Azzal volt kapcsolatos, hogy miként ossza meg a földjét a fiai között – és Latif olyan bölcs tanácsot adott neki, hogy a király azt mondta neki: tudod mit Latif, én elviszlek a palotámba, szükségem van arra, hogy kikérjem a véleményedet a különböző kérdésekben, hogy használjam a bölcsességedet. Jobb király akarok lenni, ezért szükségem van rád.

 

Latif nem akart elmenni, mert nagyon jól érezte magát ott, ahol volt. A király nem hagyta annyiban, és végül csak rábeszélte Latifot, aki azzal a feltétellel ment vele a királyi palotába, hogy abban a pillanatban, amikor elege van az egészből, nyugodtan visszamehet a térre. Ezután egy hónapon keresztül a király állandóan nyaggatta a kérdéseivel, olyannyira, hogy már nem volt olyan probléma, amit az ő segítsége nélkül oldottak volna meg ebben a birodalomban. Az udvarban mindenki irigyelni és gyűlölni kezdte Latifot. Ő meg úgy gondolta, hogy elege van ebből, el akart menni onnan.

 

Egyszer az udvaroncok a Királyhoz mentek azzal, hogy Latif, akit a barátodnak gondolsz, valójában az ellenséged, meg akar ölni és ő akar a trónodra ülni. A király megkérdezte az udvaroncoktól, de ezt honnan tudjátok. Azt tudjuk, hogy Latif állandóan a palota északi részén találkozik valamilyen emberekkel, de senkinek nem mondja el, miről beszélnek, úgyhogy ez csak összeesküvés lehet a király ellen.

A királyt annyira feldúlta az, amit az udvaroncok mondtak, hogy azon nyomban a Latif szobájához ment, bekopogott, Latif kinyitotta az ajót és a király azonnal nekiszegezte a kérdést. Figyelj, igaz az hogy, te meg akarsz engem ölni, a helyemre akarsz lépni? Latif azt mondta, hogy ugyan már, dehogy.

 

Na jól van, engedj be a szobádba – mondja a király. Bement a szobába, miután az udvaroncok azt mondták neki, hogy most is ott tanácskozik az összeesküvő társaival. A szobában azonban nem volt senki. Sőt, semmi más nem volt a szobában, csak Latif régi rongyos ruhája, egy fatányér, meg egy vándorbot.

Azért jövök ide – mondta Latif –, hogy ezekkel a régi dolgokkal együtt legyek, velük osszam meg az életemet. Nem értem – kérdezte a király –, mit akarsz ezekkel a régi holmikkal? Az a helyzet – válaszolta Latif –, hogy amikor idejötten a Palotába, minden olyan más volt, minden olyan nagy volt, annyira jó itt lenni veled, akkora kényelemben élek és megbecsülésben van részem, hogy úgy gondoltam, el kell jönnöm ebbe a szobába, ahol a régi rongyos életemnek a tartozékait őrzöm, nehogy elfelejtsem azt, hogy honnan jöttem.

 

Ezt a történetet gyakran elmondom magamnak, nehogy elfelejtsem honnan jöttem. Buenos Airesben két sarokra laktam a szemétteleptől. Szükségem van erre a történetre.

 

Utolsó kérdésem: Ön már megtalálta önmagát?

 

Éppen ma fogom megtalálni (nevet). Komolyra fordítva a szót úgy gondolom, hogy ez egy folyamat, az ember nem találhatja meg önmagát egyszer és mindenkorra, hiszen az ember változik, minden nap újra meg kell találni a megváltozott önmagát.

 

Köszönöm a beszélgetést.

 

Fotó: Szabó Dominik