Főkép

A BBC History Klub 2011. június 16-i beszélgetésének vendége Ormos Mária volt. A gondolatébresztőnek szánt kötetlen beszélgetés után Veres Kristóf György kérdezte a neves történészt.

ekultura.hu: Miért választotta a történész szakot?
Ormos Mária: Véletlenül. Túl sok minden érdekelt, és azután úgy hozta a sors, hogy itt cövekeltem le. Könnyen lehettem volna szociológus, közgazdász, orvos, mit tudom én, még sok minden. De az igazság az, hogy egy dologban mindig egységes volt a szempontrendszerem, mindig az ember érdekelt. Tehát, mondjuk fizikus vagy botanikus nem lehettem volna. Csak ez a két lábra állt emlős – ez kötötte le a figyelmemet.
 
ekultura.hu: Olvastam az életrajzában, hogy körülbelül a rákosi korszakban végezte a tanulmányait az egyetemen. Akkoriban eléggé áthatotta a történelemoktatást a politika, főleg a huszadik század első felének történelmét. Az ön tanárai mennyire ragaszkodtak az igazsághoz?
Ormos Mária: Az igazság az, hogy nekem azért olyan tanáraim voltak, mint Szabó István, aki nem marxizmust tanított. Magyar történelmet tanított, elsősorban a falu, a mezőgazdaság, a parasztság történelmét, és soha egyetlen marxista idézetet sem használt, én legalábbis nem emlékszem rá. Magyar irodalomból olyan professzorok, mint Juhász Gyula, vagy Kardos László, vagy még emlegethetnék többet is, nem ezt tanították. Persze ők nem voltak a kedvencei ennek a kurzusnak, de valahogy mégiscsak boldogultak.
 
ekultura.hu: Tehát azért valahogy mindig tudták, hogy mi az igazság. Inkább a gimnáziumi történelem-oktatást hatotta át a politika?
Ormos Mária: Az igazság az, hogy Pesten már nagyon nyomult ez a „gárda”; de vidéken voltak ilyen kis meghagyott lyukak.
 
ekultura.hu: Olvastam, hogy a nyolcvanas évek elején jelent a meg a Padovától Trianonig című könyve, és hogy eleinte ezt nem igazán akarták kiadni, illetve csak angolul jelentették volna meg. Miért?
Ormos Mária: Trianon miatt. Azt írtam, ami Trianonhoz vezetett, tehát a kettő összefügg. Trianonról ugye hosszú ideig egyáltalán nem lehetett beszélni, nemhogy négyszáz, vagy nem is tudom, hány oldalas könyvet kiadni róla. Következésképpen számomra is nagy meglepetés volt, hogy a végén éppen a pártkiadó azt mondta, hogy ő kiadja.
 
ekultura.hu: Nem volt Trianonról egy hivatalos pártálláspont? Egyszerűen hallgatni kellett róla?
Ormos Mária: Zavarban voltak akkor már. Tulajdonképpen az akadémiánál erősködtek, hogy ők érvényesítsék a megfelelő szempontokat, meg is próbálták érvényesíteni, de aztán nem tudták. Ennyi.
 
ekultura.hu: A történész szakma jelentősen megváltozott a rendszerváltás után. Ez gyors változás volt, vagy inkább lassabb folyamat, ami már korábban megindult?
Ormos Mária: Szerintem az utóbbi. Voltaképpen már a hatvanas években apránként elindult, részben annak hála, ami viszonylag semleges volt, létesült egy komoly gazdaságtörténeti iskola, amibe nehéz volt belekapkodni, és volt néhány bátor ember, Lackó Miklós, L. Nagy Zsuzsa vagy Szűcs Jenő, akik modern gondolatokat mertek megfogalmazni, és ezek meg is tudtak jelenni. Persze nem lehetett kiírni az ember homlokára, hogy „én vagyok az ellenzék”, mert ebben az esetben kevés sikerre számíthatott volna az illető, de némi óvatossággal azért már a hatvanas években egyes kérdésekben közelíteni lehetett egy modern történeti felfogás felé. Trianon szigorú tilalom alatt állt, és ennek ellenére 1983-ban mégis meg tudott jelenni a könyv, vagyis a nyolcvanas években már foszladozott a rendszer.
 
ekultura.hu: Trianon volt az a téma, amiről a legjobban kellett hallgatni, vagy volt még más ilyen „kényes” dolog is?
Ormos Mária: A Trianonhoz tartozó nemzetiségi probléma, mindaz, ami mondjuk Romániában, Jugoszláviában, Csehszlovákiában ezzel a kérdéssel összefüggött, tilalmi rendszer keretébe esett. A Szovjetunióról nem lehetett írni, még a magyar belpolitikáról is nehezen. Nem is tudom, hogy az mikor volt, amikor iszonyú hosszú vitám volt a kiadóval, a kiadó főnőkével, aki azt kívánta, hogy írjam bele a szövegbe, hogy Bethlen István, a fasiszta miniszterelnök. Vitatkoztam, vitatkoztam, a végén azt mondtam: „nézze Berejev elvtárs, maga szerint Bethlen István fasiszta volt?” Erre elkezdte nézni a cipője orrát, majd fölemelte a fejét, és azt mondta: „Nem volt az.” Úgyhogy Bethlen megúszta és én is.
 
ekultura.hu: A rendszerváltás óta hogyan változott a történelemszemlélet, egyáltalán változott-e?
Ormos Mária: Nézze, így ezt nem lehet megállapítani, mert sokféle volt a történészgárda már a rendszerváltozást megelőzően, utána pedig még inkább sokféle lett, de egy dolog biztos: kitárult a tematika, egy sor fiatal lépett be. A tematika kitárulásának belpolitikai és kulturális szempontból is nagy jelentősége volt, mert például először kutatják az egyházak történetét komolyan, ami ugye előtte teljes képtelenség volt. A közelmúlt magyar belpolitikájának számos eleme átértékelődött, részben idősebb kollégák, részben fiatalabbak jóvoltából, például Teleki Pálról született egy szerintem nagyon jó könyv Ablonczy Balázs tollából, de sok más is. Úgyhogy tágult a történelem. Van egy rossz visszacsapás, az, hogy itt mindenki azt mond, amit akar, és ennek jegyében számos szamárságot mondanak. Olyan csacsiságokat, amelyekkel tulajdonképpen vitatkozni sem lehet.
 
ekultura.hu: Ön is említette, hogy nagyon sok ilyen történelmi tévhit kering a köztudatban. Miért fogékony ennyire erre a magyar társadalom?
Ormos Mária: Én azt gondolom, hogy ezek általában olyan tévhitek, amikről az emberek azt szeretnék, ha igazak lettek volna. Tehát szeretnék megszépíteni a történetet, ahogy az ember a saját életét, annak a motívumait is szívesen szépítgeti, szeret elfeledkezni arról, ami rossz volt, ami csúnya volt, és inkább a jót szeretné, és ha nem az, akkor hajlamos rá, hogy kissé feldíszítse. Tulajdonképpen ez az ösztön munkál ebben. Nem is tudom, hogy miért nem szeretjük a finneket. Én szeretem őket, mert annyira okosak, szerények, szóval minden jót el lehet róluk mondani, és tudnak boldogulni. De van egy olyan előítélet, hogy a „halszagú rokonság nekünk nem kell”, és kitalálunk mindenfélét, a suméroktól a japánokig, mert az előkelőbb.
 
ekultura.hu: A történész szakma megítéltsége hogyan változott az elmúlt ötven évben?
Ormos Mária: Erre nem tudok válaszolni, mert ehhez ugye a másik oldalon kellene ülni. Én személy szerint viszonylag jó helyzetbe kerültem, főleg „Trianon után”, tehát a Padovától Trianonig című könyvem után, amire ráharapott a közvélemény, és azóta is harapdálja, hogy úgy mondjam. Már akkora érdeklődés nem veszi körül ezt a témát, mint a nyolcvanas években, meg a kilencvenes évek elején, de azért még mindig divattéma. Én azt tapasztalom, hogy itt is elég nagy érdeklődés mutatkozott, és elég sok helyre elhívnak; és azt gondolom, hogy az embereknek igenis szükségük van a saját történetükre. Mindenkinek volt nagyszüleje, dédszüleje, és szeretné tudni, hogy hogy is volt, és miért vagyunk itt, ahol vagyunk. Nem?
 
ekultura.hu: Tanítani vagy könyvet írni szeret jobban?
Ormos Mária: Könyvet írni. Tanítani is nagyon szeretek, ha ezt egyáltalán még tanításnak lehet nevezni. Szeretek foglalkozni olyan fiatalokkal, akik már sejtik, már tudják, hogy mit akarnak csinálni, tudományos elkötelezettségük van, és azt csinálják is. Velük beszélgetni, őket segíteni, kicsit irányítani, ezt nagyon szeretem, egy pulpituson állni, és előadni, azt nem.
 
ekultura.hu: Tehát inkább már olyanokkal szeret foglalkozni, akiknek már van egy viszonylag jelentős előképzettsége.
Ormos Mária: Igen, és olyanokkal, akiknek van elhatározásuk is.
 
ekultura.hu: Jelenleg milyen könyvön dolgozik?
Ormos Mária: Per pillanat semmin. Tegnapelőtt fejeztem be egyet.
 
ekultura.hu: Mi volt az?
Ormos Mária: Ez egy biográfia Ágoston Péterről, kutya nem tudja, hogy ki ő, nemcsak maga nem, hanem úgyszólván senki. Én sem tudtam egészen addig, amíg bele nem botlottam egy óriási anyagba, az ő hagyatékába, illetve a felesége hagyatékába. Egyrészt a sztori maga nagyon érdekes. Tulajdonképpen egy sváb család leszármazottja nagyon magyar tudattal, taníttatják, nagyon jól végzi a jogot, a Nagyváradi Katolikus Jogakadémiának lesz a tanára, Kolozsváron habilitál. Aztán az első világháború után elveszít mindent. Kinevezik Budapestre a Károlyi-kormány idején az akkori egyetemre, felkérik államtitkárnak a Berinkei-kormányba. Miután az egész stábban ő az egyetlen, aki négy-öt-hat nyelvet beszél, Kun Béla maga mellé veszi a külügyben. Ennek megfelelően a népbiztosok ellen lefolytatott per egyik vádlottja, amelyben halálra ítélik, majd kicserélik és kiviszik Moszkvába, ahova egyáltalán nem akar menni, de nem tud egyebet csinálni. Majd a brit Labour Party kimenti Moszkvából, szóval maga a sztori az egyik része. A másik, hogy grafomán az ember, rengeteget írt, publikált is, és naplói is vannak, még a börtönben is írt naplót, a Tanácsköztársaság idején is ír naplót, van egy nagy levelezése, amiben Moszkvából ír a feleségének. Van egy harmadik vonulat, egy szerelmi történet a feleségével, ami gyönyörű. Hát nem lesz nagy siker egy ilyen paliról írni.